يعود اليوم المدعي العام لسابق للمحكمة الجنائية الدولية لويس مورينو أوكامبو، إلى ملف ليبيا، لكن هذه المرة من القاهرة، حيث سيشارك في المؤتمر الذي تقيمه مؤسسة «العدالة أولا» غير الحكومية، التي تهدف لمحاكمة قادة الإرهاب والتطرف في ليبيا للمرة الأولى بعد نحو أربع سنوات من الإطاحة بالنظام السابق.
وقبل ساعات من انطلاق المؤتمر اليوم، بمشاركة بعض أعضاء مجلس النواب الليبي ومسؤولين حكوميين وناشطين سياسيين، خص أوكامبو صحيفة الشرق الأوسط» بحوار، اعتبر فيه أن ليبيا بصدد ما وصفه بـ«فرصة ذهبية» لوقف الفوضى الراهنة على كل المستويات السياسية والعسكرية والأمنية، لافتا إلى أن الوضع الآن يختلف جذريا عما كان عليه الحال لدى زيارته الأولى إلى ليبيا بعد الإطاحة مباشرة بنظام حكم العقيد الراحل معمر القذافي عام 2011.
واعترف أوكامبو بأن مهمته لإدانة القائمين على ممارسة الإرهاب والعنف في ليبيا ليست سهلة، لكنه شدد في المقابل على أن المتطرفين لا يجب أن يكونوا أبدا طرفا في أي مفاوضات للسلام أو للحوار الوطني.
وفي ما يلي نص الحوار:
عندما كنت المدعي العام للمحكمة الجنائية الدولية، ألم تكن تري المشهد في ليبيا يتجه نحو التطرف الذي نراه الآن؟
- أنا قمت بزيارة ليبيا في أكتوبر (تشرين الأول) عام 2011، وكان أول يوم لتولي الحكومة الجديدة.. وكان الجميع في سعادة كبيرة. وأنا معتاد أن ليبيا شعبها مترابط يقوم على أساس عائلات وعلاقات قوية، والشعب غني، ولا يوجد أي سبب للنزاع الموجود حاليا. وأعتقد أن ليبيا تتاح لها فرصة ذهبية الآن لكي تثبت للعالم كيف يمكن للعرب أن يقوموا بإصلاح ذات البين، ونحن الآن نقابل قيادات القبائل الليبية حتى يمكننا أن نرى إذا ما كان يمكننا أن نجد طريقة لحل النزاع القائم حاليا. ونحن الآن نحاول أن نقدم أيضا رابطا للعائلات القوية جدا في ليبيا، ونحاول أن نستفيد منها في حل النزاع القائم. لقد استقينا هذه الفكرة عندما رأينا الأم التي قامت بصفع ابنها في مظاهرات بالتيمور، وذلك لتقوم بجره من المظاهرات، تخيلنا أن هناك 500 أمّ من هذا القبيل يمكنها أن تصفع ابنها وتقوم بجره من الميليشيات لإيقاف هذا القتال.
لكن القذافي في خطاباته كان دائما ينادي الليبيين ليسحبوا أولادهم ولم يسمع أحد؟
- أعتقد أن القذافي في قوته لا يقابل كبراء القبائل الليبية، فقوتهم أكبر بكثير.
إذن، كيف تفسر عدم نجاح قبيلة ليبية واحدة في سحب أبنائها من الميليشيات المنتشرة؟
- إنني أفهم فكرتك، لكنني أعتقد أنني شخص غير متحيز، وإن لم أكن كذلك فإنني سأكون واحدا من القبائل التي تتنازع مع قبائل أخرى. إن كل اهتماماتي بهذا الموضوع أنني شخص غير منحاز لأي من الطرفين، ومن ثم يمكنني أن أساعدهم في التوصل للحقيقة. نحن نعترف بأن هناك بعض الجرائم التي ارتكبت، لكنني أعتقد أننا يمكن أن نجد حلا لهذه النقطة، وأنا أجنبي وأعترف بذلك، لكنني أشرف بأنهم تقبلوني لأجلس معهم وأتفاهم معهم وأحاول أن أحل هذه المشكلة معهم.
خلال فترة منصبك ألم تتلق أي تقارير أو معلومات أو بيانات موثقة تتحدث عن الإرهاب والتطرف في ليبيا؟
- لقد تركت منصبي في يوليو (تموز) من عام 2012، ولم يكن الحال في ليبيا بهذا السوء الذي فيه ليبيا الآن.
بعض من ظهروا على شاشات التلفزيون عام 2011، وكأنهم من حرروا طرابلس، هم قادة الميليشيات الذين من المفترض محاكمتهم؟
- ما نقوم به الآن هو جمع المعلومات والتوصل لهؤلاء الأشخاص الذين ارتكبوا جرائم، ويجب منعهم من الاشتراك في المفاوضات، هذه هي خطوتنا الأولى. عندما كنت في المحكمة كان علي أن أرجع إلى القضاء، الأمر ليس كذلك الآن. سنجمع معلومات، وإذا ما أثبت أن هناك شخصا ارتكب جريمة ما فسوف يتم استبعاده من المفاوضات، وسنقدم الأمر برمته للأمم المتحدة، ولا يمكننا أن نترك هؤلاء الأشخاص ليكونوا طرفا في المفاوضات.
هل أفهم من ذلك أنك ضد ما يفعله مبعوث الأمم المتحدة في ليبيا الذي يسعى الآن لعقد اجتماع لقادة الميليشيات المسلحة في ليبيا؟
- السيد برنادينو ليون لديه تفويض من الأمم المتحدة حتى يوجد نوعا من التطور، ونحن ندعم هذه الفكرة، لكننا لا نقبل أبدا أي إرهابيين من أعضاء «القاعدة» أو «داعش»، الذين ارتكبوا جرائم ضد الإنسانية.
لكن ثمة من يقول إن من بين من يلتقيهم في طرابلس بعض كبار أمراء الحرب هناك؟
- أنا لا أعلم شيئا عن ذلك، لكن يبدو أن الأشخاص الموجودين في الأمم المتحدة وفي نيويورك لا توجد لديهم صورة ومعلومات كاملة عما يحدث، لكنني أعلم أن السيد ليون لديه توجيهات بألا يسمح للإرهابيين أو أي ممن ارتكبوا جرائم حرب للاشتراك في المفاوضات.. وهناك نقطة قانونية، إذا سمح لأي من أمراء الحرب بأن يشغلوا منصبا في الحكومة؛ فهل تتخيل هؤلاء الأشخاص عندما تتاح لهم الأموال كيف سيدعمون الإرهاب داخل الحكومة نفسها؟
في نهاية المفاوضات، سيعود المتفقون إلى قادة الميليشيات في طرابلس لكي يقنعوهم.. أليس كذلك؟
- أنا أعلم أن الأمر ليس بالسهل، لكني أعتقد أن إعطاء الفرصة للإرهابيين والمجرمين ليأخذوا مكانا في الحكومة سوف يزيد الأمر تدهورا، وأعتقد أن اجتماعات القاهرة ستكون نتيجة لها أن تتغير الديناميكية، وأن يعطي الأشخاص ممن يريدون صالح ليبيا إحساسا بأنهم يمكنهم أن يغيروا الأمور.
ما الذي يمتلكه مؤتمر القاهرة الذي ستشارك فيه من أدوات لكبح جماح قادة الحرب؟
- نحن نحاول الآن أن ندعم قادة القبائل الليبية، وبعض أعضاء البرلمان ممن سيأتون، ونحن نحاول أن ندعم البرلمان الليبي. ليبيا لديها مبعوث في الأمم المتحدة قوي جدا، ونحن نعلم أننا عندما نقوم بدعم كبار رجال القبائل والبرلمان والأمهات فإننا يمكننا أن نقلل من قوة رؤساء الميليشيات. أنا أرى أن الأمر ليس بالهين البسيط؛ لكن ليبيا لديها المال، وإذا ما ثبتت العدالة في ليبيا فسوف يكون هناك سلام وتنمية اقتصادية.
البعض يقول إن ليبيا بالنسبة لبعض أمراء الحرب هي فقط ساحة للفوضى؟
- أنا أوافقك في ما تقوله، لهذا نحن هنا في مصر نحاول أن نصلح الأمور، فإذا ما تركنا الأمر لملوك الحرب فإن الأمر سوف يزداد تدهورا.
في مرحلة لاحقة ألا تخشى من أنك ستصطدم بقادة الميليشيات الذين لديهم جنسيات أخرى؟
- لماذا يعد هذا مشكلة؟
لأن الأمر سيتطلب أن تحصل على موافقة تلك الدول، سيلوحون في وجهك بجوازات السفر..
- كون الشخص مواطنا فرنسيا أو أميركيا لا يعفيه من المثول أمام القضاء.
هل سيشمل عملك استدعاء برنارد ليفي الأديب الفرنسي الذي أسهم في جلب الناتو وفرنسا؟
- بالطبع أنا ليست لدي السلطة القضائية لأستدعي، لكن السلطة القضائية دائما تقوم بمخاطبة الحكومة، وفي الواقع انتماء الشخص لدولة كبرى لا يمنحه الحصانة، والسيد ليفي لم يكن الوحيد الذي استدعى وطالب بوجود الناتو على الأرض، فكل ليبي على أرض ليبيا في عام 2011 كان يطالب بمساندة الناتو.
لكن سمعنا مؤخرا الرئيس المصري عبد الفتاح السيسي يتحدث عن المهمة غير المكتملة للناتو هناك..
- عليكم أن تعودوا مرة أخرى لاستجلاء الأمر مع سيادة الرئيس السيسي للتعرف على ماهية المهام الذي كان يتخيل أن يضطلع بها الناتو في ليبيا، وأنا لا أستطيع أن أتنبأ بما يدور بخلد الرئيس السيسي، لكن مهمتنا هنا هي مساعدة الفصيل الليبي أن يصل ويساعد نفسه، ونرحب بأي مجهودات تأتي مثل مجهود الرئيس السيسي أو من غيره؛ لكن بالأساس نحن هنا نقوم بمساعدة الليبيين للتوصل لحل.
هل لديك قائمة أو تصور أو معلومات عن حجم أمراء الحرب الموجودين في ليبيا؟
- لا، نحن الآن نقوم بجمع المعلومات الخاصة بذلك.
هل ستقوم بالذهاب إلى هناك لجمع المعلومات في المستقبل؟
- لا، سأتوجه لنيويورك، وجمع المعلومات لا يحتاج بالضرورة للوجود على الأرض، ولن أخاطب أي حكومة أوروبية لجمع المعلومات، والآن هدفنا تمكين الشعب الليبي للوصول لحل بمساعدة القبائل والعوائل الليبية وإرشادهم على سبيل المثال لمخاطبة مجلس الأمن.
ثمة من يقول إن القبائل خذلت نظام القذافي..
- هنا قادة القبائل يخدمون مصالحهم ومصالح ليبيا، ولا يخدمون مصلحة للأنظمة.
هل تعتقد أن القبائل الليبية في حاجة لأجنبي أن يفهمهم مصلحة بلادهم؟
- بالطبع لا، لكن وجود طرف أجنبي وقبول هذا الطرف المحايد قد يساعدهم في معالجة الصراع القائم بينهم.
هل ما زلت تطالب بتسليم بعض الأشخاص؟
- هذا هو دور محكمة العدل الدولية، وليس الدور المخول لي.
وهل ما زالت وجهة نظرك الشخصية تتفق مع ما كنت تقوم به وقت أن كنت مدعيا بالمحكمة الدولية؟
- هذا قرار يعود لمحكمة العدل الدولية، وليس قراري أنا، فأنا الآن تحولت إلى العمل مع القبائل الليبية ومع الشعب الليبي.. أنا أتفهم أن المحاولة صعبة، لكنها البديل الآخر. أنا أحاول الحل الأقل مرارة، وهو البديل الآخر أمام الشعب الليبي، ويكون بمكافأة أمراء الحرب على الجرائم التي ارتكبوها بحق الشعب بإعطائهم مناصب في الحكومة وميزانية أوسع وذلك لنشر المزيد من العنف.. الموقف صعب لكن البديل المتاح هو المزيد من الفوضى والمزيد من المشكلات في ليبيا.
هل إذن أنت جاهز لمعركة مع الدول التي تدعم الإرهاب وقادة التطرف الذين تعتزم محاكمتهم؟
- أنا أساعد الشعب الليبي لتحقيق مصلحته وإرساء دعائم الأمن والسلام، وهذه ليست مسؤوليتي أنا، ولكن مسؤولية كل من شارك في هذه القضية، وأي حكومة سوف تهاجمني لإعلاء كلمة الحق في ليبيا.
هناك حديث عن روابط ودعم لوجيستي من دول أخرى؟
- ليست لديّ أي معلومات بهذا الشأن، وأعتقد أن الأمر يأتي من مستوى أعلى مني، لكن يجب أن يتوقف هذا الأمر.
